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1 提議提高條目評選投票資格門檻 70 21 Y. Sean 2024-04-28 22:56
2 再擬議立國際關係命名常規為方針 29 10 Ericliu1912 2024-04-28 16:38
3 修訂刪除方針明確允許刪除沒有來源30日以上的條目 20 7 YFdyh000 2024-04-27 23:10
4 Quick CU introduction 10 5 日期20220626 2024-04-25 06:15
5 提議英維指引en: MOS:TVINTL經本地化後引入中維維基百科:格式手冊/電視 37 7 甜甜圈真好吃 2024-04-29 15:08
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維基百科方針與指引

Wikipedia talk:維基百科不是什麼 § 修訂方針維基百科不是維基物種

Wikipedia talk:共識 § 共識建立的遞進步驟

Wikipedia:互助客棧/條目探討 § 盛岡市的導言和宣傳的定義

Wikipedia talk:消歧義 § 請問以下消歧義的存在是否合理？

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Wikipedia talk:仲裁委員會 § RfC：2024年2月

Wikipedia talk:回饋請求服務 § 將回饋請求系統用於存廢討論和存廢覆核

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Wikipedia:互助客棧/其他 § 對ITN獲選標準及ITNR的小修訂

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更多資訊請參閱Wikipedia:徵求意見。請在Wikipedia talk:徵求意見回報有關錯誤。本列表由LuciferianBot於每個小時進行更新。

提議提高條目評選投票資格門檻[編輯]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:新條目推薦/候選。

如題，本站以前曾有過不黯規則的新手未有詳細檢查條目（雖然是說這樣的老手也好幾個，嗚呼哀哉）即在GAC、FAC投下符合標準（Special:Diff/81702620），敝人認為應該將GAC、FAC、FLC投票資格統一由原先的「編輯註冊7日且編輯次數達50次的用戶／自動確認用戶」改為延伸確認用戶。畢竟即使很多老手都沒有能力評選條目（就不點名了），相較之下認為「編輯註冊7日且編輯次數達50次的用戶」顯然不可能有評選能力，只有這樣的經驗顯然不適合評選放在維基百科門面的條目。--Sean0115 2024年3月31日 (日) 04:58 (UTC)[回覆]

支持提升GAC、FAC、FLC三者的投票者標準。不過可以的話是否也能提升下DYK投票者的標準，目前僅需自動確認用戶的標準未免有些過低。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年3月31日 (日) 05:33 (UTC)[回覆]
DYK個人覺得可以提升至XCON。近期有不少傀儡案件都是透過發現DYK的大量灌票而提報（見Wikipedia:傀儡調查/案件/Maccomcre/存檔、Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521/存檔、Wikipedia:傀儡調查/案件/PoisonHK/存檔）。GAC、FAC、FLC我認為雖然這三類評選還沒到「壞掉」的程度，但確實有許多評選上可以改善的地方，或特許以從其他方面着手而不是單純提高門檻。
不過在DYK個人覺得急需提升至XCON的情況下，把GAC等較高級的評選維持AUTOCONFIRM確實有些反直覺。這方面（GAC、FAC、FLC三類）或許需要更多討論。--（☎）dt 2024年3月31日 (日) 07:49 (UTC)[回覆]
話音剛落就有人來DYKC搗亂了，望社群能正視這個問題--Sean0115 2024年3月31日 (日) 14:58 (UTC)[回覆]
感覺意義有限。未必沒有評選能力，要看理解程度和花費時間，完全的維基新人如果了解條目主題，也可能給出有價值意見。或者格式、內容、來源等分開評審和發表意見（以及最終公示期？），或者某些短意見或者較新用戶算半票。以上只是想法，不構成建議。--YFdyh000（留言） 2024年3月31日 (日) 06:23 (UTC)[回覆]
抑或者只能投反對而不能支持？只是個概念，畢竟主要是希望避免亂支持造成不合格條目通過。—Sean0115 2024年3月31日 (日) 11:03 (UTC)[回覆]
不能完全排除新用戶故意或在不明就裏的情況下投反對票的情形（比如上面提到的Maccomcre）。Sanmosa Gloire d'Yser 2024年3月31日 (日) 15:56 (UTC)[回覆]
您提議的內容是不是就是我屢次提議但是社群不肯接受的評審制？--a'4 d8 e8 a'4 g'4 a'4 g'8 e'8 a'2 2024年3月31日 (日) 21:43 (UTC)[回覆]
「抑或者只能投反對而不能支持」——其實就類似於DYKC最早期用過的規則：「如果有人提出異議且其異議受到其他人的認同覺得推薦有點不妥時，5天以後如果反對意見佔多數，則應該撤下這個條目」，當年的DYKC基本上是不用支持票的。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月1日 (一) 07:11 (UTC)[回覆]
您要找的是不是，五分之三妥協或者OpenReview？--MilkyDefer 2024年3月31日 (日) 11:56 (UTC)[回覆]
提高投票資格能治到幾多水票先不談，畢竟都說了很多老手也是亂投的；不過能夠令傀儡偽造投票的成本和難度大幅增加（時間和次數都增加了至少十倍），即使仍是治標不治本，但還是樂見的。至於老手亂投支持的問題，我以前提過了這麼的一個設想：「有一種情況倒是可以明顯揪出來：見Talk:全國土地日，裏面投支持票的明顯連歷史也沒有看（別說這還可以假定有看，有看的話無可能連條目不夠長也不知道；也別告訴我評選不用看歷史，基本推薦資格部份規則與條目歷史有關，所以投票人有責任看歷史），也特許以從這方面入手——諸如當被宣告取消資格時，投了支持票的人會被視為亂投票，當亂投票達到若干次後須在某一期限內被暫停投票權」，就看這個設想這次能不能拋磚引玉了。--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月1日 (一) 07:22 (UTC)[回覆]
我對於「暫停投票權」的設想有些抵觸，這讓我想起了「剝奪政治權利（終身）」。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月1日 (一) 09:55 (UTC)[回覆]
新人來的時候是一張白紙，根本不知道評選是何物。老手按en:WP:FAC的程度來提意見，新人模仿不出來，那自然不會隨便發言。但現在評審頁是清一色的* {{yesFA}}--~~~~，那新人可不有樣學樣？--For Each element In group Next（留言） 2024年4月4日 (四) 12:40 (UTC)[回覆]
我下面也說過類似的，但我覺得所謂水票是投票制下的自然成果。如果說不仔細檢查條目是老手都能犯的錯誤，那這必然是系統的問題。提高投票門檻只能是治標不治本。
當你維真正投入共識討論制，大家都要關於為何自己認為條目符合標準寫下意見的時候，自然不會有那種沒有意見的、只讀了條目的一部分投水票這種事情。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月20日 (六) 04:45 (UTC)[回覆]
共識制也好, 投票也好，本質都是如何讓更多有能之士參與條目評審的問題。首先是要有編輯願意來審條目，其次是怎樣回報鼓勵他們，並防止他們被報復。--Temp3600（留言） 2024年4月21日 (日) 18:19 (UTC)[回覆]
關鍵就是FA和GA有標準，而DYK沒有標準，甚至連WP:WIACCA這樣模糊的標準都沒有。既然DYK沒有標準，那條目只要過提名門檻，大家想怎麼投就怎麼投；我不同意你的票，就用一張相反的票（而不是針鋒相對的理由）抵消。然後DYK壞習慣傳到FAC和GAN那邊，最後搞成現在沒有任何地方是來根據標準提意見的。DYK就是一個選首頁內容的地方，怎麼搞成條目品質評審主陣地了？我真想說DYKN是中文維基毒瘤。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月22日 (一) 14:21 (UTC)[回覆]
DYK和FA/GA還得兩說。DYK是選首頁展示條目，FA和GA才評估條目品質。很短但格式整潔的初級條目合適上首頁展示，而內容豐富但格式粗糙的乙級條目則難登大雅之堂；但從完整度來看，後者遠勝於前者。像英文維基編者那樣，談品質就不要談DYK，FA和GA才有出路。至於DYK，就看社群希望怎樣的條目上首頁了。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月22日 (一) 14:44 (UTC)[回覆]

分段：DYK[編輯]

由於前段提到的近期DYK遭遇大量傀儡投票問題，個人認定提升DYK投票門檻具有較高急迫性，故拆出此段以促盡速商議。

現行條文

投票須知

  • 投票者須於投票發起時已為自動確認用戶。不可投票予自己主編之條目。
  • 投票者請使用**號，而不要使用*號或#號，以保持版面清晰美觀。
  • 投票者只可用{{支持}}、{{反對}}（或{{support}}、{{oppose}}）進行投票，動用到自訂參數修改預設顯示文字的模板不計票。可用其他模板作為引子來表述觀點。
  • 若在投票結果確認後投票或發表意見，請同時清空DYKEntry模板的result參數，以免影響自動更新。
  • 關於投票的有效性，請參考上方「獲選標準」中，「關於投票的有效性，採取下列規定」的文字。
提議條文

投票須知

  • 投票者須於投票發起時已為延伸確認用戶。不可投票予自己主編之條目。
  • 投票者請使用**號，而不要使用*號或#號，以保持版面清晰美觀。
  • 投票者只可用{{支持}}、{{反對}}（或{{support}}、{{oppose}}）進行投票，動用到自訂參數修改預設顯示文字的模板不計票。可用其他模板作為引子來表述觀點。
  • 若在投票結果確認後投票或發表意見，請同時清空DYKEntry模板的result參數，以免影響自動更新。
  • 關於投票的有效性，請參考上方「獲選標準」中，「關於投票的有效性，採取下列規定」的文字。

--（☎）dt 2024年4月1日 (一) 03:45 (UTC)[回覆]

如果只就Wikipedia:傀儡調查/案件/Cq521類似的案例的話，這幾乎沒啥作用，例如舉例的三個帳號都有延伸確認的，然並卵（也就是預謀已久的傀儡是很難擋住的）。我認為還是針對支持者是否有仔細核對條目來判斷或者指正可能有所效用。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月1日 (一) 08:44 (UTC)[回覆]
目前比較容易發現的是在已經有人提出合理且明確的反對意見，卻仍然莫名其妙投支持的人（還不少呢）。這種人不應該有資格投票，但實行什麼又怕會有寒蟬效應。--Sean0115 2024年4月1日 (一) 10:38 (UTC)[回覆]
本來任何硬性措施就是沒有辦法避免預謀已久的傀儡。雖然可能有個別案例是農到了延確，不過（起碼另外兩個列出的case）就大多數狀況來說把投票資格提升至延確還是有一定的效果。
當然之後也可以再討論要不要把延確標準再往上拉，不過那大概又要再開一個串了。--（☎）dt 2024年4月1日 (一) 17:28 (UTC)[回覆]
這個方案不一定有實際效果，一是你維在DYK灌水票中有不少是延伸確認用戶，二是那些濫用傀儡的人（比如Elmond、CQ521）很多都把自己的傀儡養到滿足延伸確認用戶。——Aggie Dewadipper 2024年4月2日 (二) 03:15 (UTC)[回覆]
我持(－)反對意見，自動確認的門檻很低了，如果是「延伸確認」，門檻更高，不能說提高門檻就能解決問題了。關鍵是看用戶素質怎麼樣了。--Shwangtianyuan 不忘初心 牢記使命 2024年4月2日 (二) 16:13 (UTC)[回覆]
重點是就算某用戶素質不怎麼樣還是可以投票，即是說就算知道他的素質也不能改變什麼。--Sean0115 2024年4月3日 (三) 00:32 (UTC)[回覆]
只能說水支持票是DYK的一部分，或者自認為覺得條目不好不想讓它上卻被其他編輯抬了上去而感到不滿，不服別玩。應該考慮的是：如何避免類似這個案例的長久準備作案傀儡問題、還有如何正確地提出自己的條目質量評價意見來說服別人「這個條目不值得上DYK」。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月3日 (三) 00:37 (UTC)[回覆]
對於此類提案是否能有效處理提案欲處理的問題持悲觀態度。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月3日 (三) 07:55 (UTC)[回覆]
可以考慮提升部分評選至延伸確認用戶。新條目推薦候選的話，門檻或維持較好。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年4月11日 (四) 16:32 (UTC)[回覆]
支持該次修訂。本來這次修訂的目的就不是為了根治評選中出現的濫用投票問題，而是為了讓那些大部分情況下根本不懂如何審評條目的用戶無法進行投票。我們不排除會有自動確認用戶給出有價值的意見，但就目前而言這樣的用戶十分少見，也不能因為可能有給出有價值意見的自動確認用戶，而去忽視目前評審中出現的大量來自自動確認用戶的「水票」--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月12日 (五) 14:28 (UTC)[回覆]
  • 建議提出有效的反對意見並掛模版。如果這樣依然不夠，可考慮修改DYK規則，進一步增強合理反對票的力量。--Temp3600（留言） 2024年4月12日 (五) 19:21 (UTC)[回覆]
    • @Temp3600：那就會有人在投票結束前的十幾分鐘前來投「強化反對票」，不但讓編者根本沒時間反應，沒時間改，還害整個評選失敗被要整個重來，甚至還會因為討論被關閉了，無法進一步地與反對者商討有關意見的條目改善方案（因為評選討論會馬上變成「這個投票已經結束，請不要對這個提名做任何編輯。」）。我就被這樣噁心到了Talk:大小#未通過的新條目推薦討論、User_talk:A2569875#大小（由User:FradonStar留言，「被噁心到了」這一詞是我從這裏學來的，之前不知道有此詞彙用法）。我擔心「進一步增強合理反對票的力量」會出現大量的這種擦邊球，讓人被噁心到了，情緒上來，完全無助於改善條目。故認為「強化反對票」可能對「有效地改進條目」可能有負面效果。-- 宇帆-娜娜奇🐰鮮果茶☕在維基百科尋求休閒是否搞錯了什麼（☎️·☘️） 2024年4月12日 (五) 22:47 (UTC)[回覆]
      的確有這個可能，但理論上應該不多。因為DYK規則是"基本投票期為4天。待至基本投票期屆滿時，如獲得中選所需的最低票數或以上，投票即會結束並獲通過；否則，投票期將自動延長3天，並待至延長投票期屆滿時方為結束投票"，所以如果是首4天內被投下反對票，投票期會自動延長。如果想解決7天評選期結束前吃反對的問題，可以改規則，容許在6-7天被反對的條目可以再獲得幾日的修改期。DC實際上就採用了這種"截止報名但容許修正"的方法。--Temp3600（留言） 2024年4月13日 (六) 18:12 (UTC)[回覆]
(－)反對，中文維基百科僅有不足5000名延伸確認用戶，為傀儡一事而影響其他（可能有上萬名）用戶的自由是不應該的。而且，正如其他用戶所說，這樣並不能從本質上解決問題。
[[User:WiiUf|WiiUf{{colour=green¦}]]（留言） 2024年4月16日 (二) 14:18 (UTC)[回覆]
任何條目質量評選（DYK、GA、FA）使用投票制都是屬於敗筆。拿英維的存廢討論舉例子：因為不是投票而是討論，所以不用方針支持的刪除/保留理由本來就弱。與此同時 若是新用戶則會有使用{{spa|Example}}— Example（討論）在本主題以外只有很少或沒有編輯。方便讓關閉討論的人做決定。
娜娜奇鮮果茶上面說的問題本來就是DYK投票制本身存在的問題。--0xDeadbeef (留言) 2024年4月20日 (六) 04:40 (UTC)[回覆]
不知道是哪個大聰明曾經提議支持票不用理由，而該提案又真的通過了。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月23日 (二) 07:37 (UTC)[回覆]

要先討論清楚問題，才能對症下藥:

  • 問題是"傀儡刷票": 提高門檻以阻止養傀儡，重罰刷票者
  • 問題是"新人/老的"新人"濫投支持票":提高反對票的票效，令支持票再投也沒意思，並最終過渡到評審制
  • 問題是"沒人願意投反對票，害怕開罪其他編輯":這個是最難解決的問題，即所謂"人情票"。我覺得只有引入匿名發言制度才有解。
  • 以上。--Temp3600（留言） 2024年4月13日 (六) 18:19 (UTC)[回覆]
瘋狂一點，乾脆DYK手遊體力化。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年4月22日 (一) 15:16 (UTC)[回覆]
  1. 每位維基人一天（24小時）內擁有7次提名體力和7次支持票體力
  2. 反對票或不合要求不設定體力
  3. 體力於午夜（太平洋標準時間）補充，上限為7次
  4. 先前未使用完的體力並不會保留，因此不會有昨天勝3次過了午夜變成10次的情況發生
  5. 活動期間如動員令可解除體力限制或增加次數
  6. 如果維基人的提名、投票被指出不合要求，將受到體力減少懲罰，每次減少1次體力，最多減少7次體力
  7. 受到懲罰減少的體力於每週日午夜（太平洋標準時間）補充，每週補充1次體力，上限為7次體力
將維基當成遊戲並不是好的方法，反而增加官僚化成本。只能說水票是DYKC的一部分；防止傀儡就要有針對傀儡篩查的改善，防止無意見票應該提升附帶意見（尤其是針對條目格式質量的意見）票的意義（另外當年支持票帶意見就是被指責過支持意見容易八股化才不強制的）；或者可以考慮負票制，不使用支持票，通過有意見的反對票來表達對推選條目不足的表達，通過限定天數（建議7天，無快速入選）和限定票數（適當提高票限，例如7票等）來確定入選，可以算是另類的評審制；匿名很難實現，wiki有記錄編輯歷史的能力，安全投票（暫時現在來看）不適宜快速投票的流程，自建系統缺乏信任和人手（連搞過LIPBE的跟蹤系統都拖拖拉拉的）。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月25日 (四) 01:07 (UTC)[回覆]
水票目前是DYKC的一部分，但大可不必，私以為投水票跟刷編輯數概念是一樣的，只是無法可管。概念上我同意Temp3600的說法，並且敝人認為對於DYKC可以建立類似AFC的專題頁面，即是說提交DYKC需要先經過類似AFC的程序審核（確保條目品質）再開放投票，這樣一來就算有水票，也可以大大降低水票投到壞條目的概率。只不過這個程序怎麼實行又是另一回事了。--Y. Sean 2024年4月25日 (四) 04:29 (UTC)[回覆]
@Y. Sean，參考AFC目前的效率，我對於目前能否有足夠的有審核能力的人來去審核持悲觀看法。如果是條目品質的問題，為什麼不直接從收錄的標準入手，至少也應該寫一篇怎樣的條目才能入選DYK的論述。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月25日 (四) 14:11 (UTC)[回覆]
條目入選，主要編輯者、提名人、審核人都有功勞，現在名聲卻全算到所謂「主編」的頭上，人家當然懶得給你審核條目。（按照現在的狀況，你花十五分鐘讀完一篇條目，再花十五分鐘敲意見，你認為你會得到什麼？社群會認為你對條目做出了貢獻嗎？編者是發星章感謝你讓條目更完美，還是雖然沒有明說但心裏罵你找茬？）審核人應該有自己的權利，也應該有自己的義務：審核得當那審核人就有一份功勞（既是對條目，也是對社群），經常審核不當社群也應該追究審核者的責任（如限制他的審核）。現在基本就是投票人既沒權利也沒義務：只要支持票夠，你仔細審核的意見可以被無視；而你亂投票也不會受到社群的點名譴責。提名人（一般是主要編者）也應該有權利和義務：你提名的條目品質好，大家都願意幫你審核；而經常提名問題條目，那自然會發展成無人幫他審核，這種冷處理我想比一堆反對票效果好得多。有審核能力的人是足夠的，只要提名一篇條目前審核另一篇條目——想享受條目上首頁的權利，就相應的去審核其他條目。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 10:37 (UTC)[回覆]
強制用審核換提名？是個好主意，不過提名數和審核數的比例問題或可以進一步討論。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月26日 (五) 14:11 (UTC)[回覆]
對於部分DYK編者是否有能力審核持保留意見，一般新手都是先開始學寫條目再慢慢觀摩如何審核，強制讓不會審核條目的人去試着審核條目未必不是壞事（可以多練習），但這樣提出的意見實際上作用不大。此外如何算是「審核」？下面舉幾個例子。
  • 點出字詞轉換的問題（{{noteTA}}）
  • 點出條目一句話沒有來源。
  • 點出翻譯腔。
  • 點出內容與來源不一。
  • 發現條目有問題然後自己手動改了（邏輯來說明沒有給出意見，算是審核嗎？）
不知道標準是什麼，如何界定（畢竟如果長期專挑沒有來源的條目審核，算不算經常審核不當）？這些都是後續可以討論的。但簡單來說因為不是所有人都能審核條目，敝人比較傾向Temp3600的方案。
說到「而你亂投票也不會受到社群的點名譴責」，敝人認真認為可以試試看。
( π )題外話(...) 吐槽中維有個很可悲的規矩就是時常會有人對條目給出意見投了反對票，一旦主編修好被提出的意見就畫票改支持。畫票自然是可以，但有問題的條目就是有問題，除非有百分百把握能找到所有問題交由主編解決，否則枱面上的問題就算解決了還是有問題啊，怎麼這麼容易就改支持了呢（ 捂臉）。--Y. Sean 2024年4月26日 (五) 15:04 (UTC)[回覆]
不算規矩吧，難道是潛規則。如果評價者是 有條件支持，改正後支持，那麼沒問題。沒看出問題所以支持，哪有人能「百分百把握」，但到底找出多少問題算條目/評議的合格、怎樣合規範，目前很難評判。--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 15:56 (UTC)[回覆]
不違反核心方針指引，內容沒有明顯斷層，斷言有來源支撐，格式美觀——所謂是否適合上首頁展示，可能只有跟着感覺走了。評審人願意對結論背書且社群無異議，條目就可以按評審人的結論處理。評審人沒把握，也可以只評審不結案，留給其他編者裁定。開始一段時間是需要磨合的；就是不知道社群敢不敢給這個磨合的機會😂--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 18:12 (UTC)[回覆]
@Y. Sean，不反對採用Temp3600的方案，然而這個方案仍存在一些問題。
  1. 目前Temp3600的方案雖能在一定程度上限制投票人濫用其投票權，但這個方案既無法解決DYK中出現的人情票和水票現象，也無法很好的遏制傀儡投票。
  2. 「提名、投票被指出不合要求」中「不合要求」有點模糊，具體怎樣的票和提名才能被稱上「不合要求」？若將其限制至基本推薦資格和判斷原則，那麼那些投給明顯不符合投票標準的條目的支持票，或是明顯存在翻譯腔問題或是POV問題但卻有數人支持的提名，這樣的話又應該如何處理？
--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月27日 (六) 12:53 (UTC)[回覆]
哦，您已經寫改善方案了啊，那當咱沒說（--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月27日 (六) 12:55 (UTC)[回覆]
審核換提名不就是類似遊戲積分制？--YFdyh000（留言） 2024年4月26日 (五) 15:56 (UTC)[回覆]
良性發展的話，您按標準來評審條目，是幫助他人的條目達到標準（當然隨手提名的爛條目就算了，直接快速失格）。你願意幫助他人，那他人就願意幫你評審；你只寫不評很「自私」，那他人以後也不評你條目。新手條目寫得不好，別人花一天時間寫了12頁意見（包括Y. Sean說的幾個方面），幫條目達到標準；以後這個新手就會不好意思，自己把條目寫好一點，並且願意幫另一個新手入門。當然中維是沒走這條路的，原因很多我就不細說了😂
另外中維有點完美主義：怕一個人找不全問題，導致有問題的條目入選，所以讓4/6/8個人評審。但這4/6/8個人又未必盡責，基本都是每個人都是粗粗看一眼條目，結果就是差條目牆倒眾人推，真正有問題不大的條目反而沒人處理😂--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 17:10 (UTC)[回覆]
FA和GA是有標準的，但是至少明面上，互助客棧那麼多討論，我沒看到社群討論過標準解讀。比如「Wikipedia:典範條目標準」這個文章本身就有翻譯腔，那你認為這種水平的文筆符合FA標準1a嗎，符合GA標準1a嗎？ 系統評議條目這方面，我們確實是小白。假如DYK要實行這種「全新事物」，初期的長時間爭論肯定沒跑。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 17:25 (UTC)[回覆]
感覺審核完再投票也會打擊評審者的積極性。對評審有意見可以發起更嚴謹的重審；讓那種不負責任的投票來judge是什麼鬼😂--For Each element In group Next（留言） 2024年4月26日 (五) 10:56 (UTC)[回覆]
吐槽一下一天只能做7次的事情能算遊戲嗎？當然算不算遊戲另說，畢竟提名DYK和提升DYK數的過程某種程度也像遊戲。這「瘋狂一點」的方式僅試圖解決Temp3600大前兩項問題，畢竟處理魁儡不是DYK應該處理的問題，那就只能想想怎樣才能實現「提升支持票水準」（透過限縮投票次數降低隨便投票和水票的次數）。
當然限縮帶來的弊端會讓這裏變成某種冰河時期，人們為追求少量流通的票和提名可能會導致更多魁儡與人情，但我想這問題即便是提升投票數或投票門檻也無法解決。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年4月25日 (四) 14:20 (UTC)[回覆]
寫了一篇草案，雖然不是很完美但各位可以參考看看。U:Y. Sean/論述/條目評選新草案--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 07:00 (UTC)[回覆]
非常不錯的想法，我有幾點小補充：
  • 第4條，關於獲得額外體力方面，我認為對WP:PR中的條目給予評審也應當鼓勵，故或特許以加上「對同行評審中的條目給予改善意見」；
  • 第7條，我認為亂投票是相當嚴重的行為，減少體力上限如果每日恢復的話效果甚微，至少應該等一個月甚至是一個季度再恢復；
  • 第10條可略加擴充，比如對參與亞洲月等編輯松的條目以及中小動員令條目不設限制等。——Aggie Dewadipper 2024年4月27日 (六) 07:15 (UTC)[回覆]
關於第4點有熱騰騰的例子，Special:Diff/82412619算不算是一種「改善意見」值得討論。
第7點跟第10點支持你的看法。--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 07:51 (UTC)[回覆]
吐槽一下，這白癡的體力提案是敝人提的...，冤有頭債有主，到時候別人罵Temp3600大我會不好意思。 --窩法乙烷 兒法夢碎 2024年4月27日 (六) 11:55 (UTC)[回覆]
好歹為了改善你維風氣而被罵，應該是罵人的才要覺得不好意思吧。白癡的部分就先不管吧，拙見認為現在的投票制度也蠻白癡的，既然都是白癡那麼換另一個白癡也沒差。還有這個概念也沒有很白癡，讓我聯想到社會信用體系。雖然不是什麼好東西但是在中維上也未必不能試試看。--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 14:24 (UTC)[回覆]
我認為一個「明確的改善建議」至少應包含「明確指出條目存在的問題」和「問題的解決方案」兩個方面。就拿您舉的例子來說，August0422君就不是一個明確的改善建議，因為他只是泛泛而談了條目的字數太少，卻並沒有指出條目到底是少了哪些內容而導致字數太少，也沒給出自己的一套解決方案。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月27日 (六) 13:15 (UTC)[回覆]
打個不恰當的比方。有用的意見是True，水票/無用的意見是False。現在的狀況是 False or False or False or False or False。如果只為了減少水票，那就會變成 False or False or False。但是這兩個狀況的結果都是False，單純減少水票並沒有什麼用。關鍵還是那個有用的True怎樣才能出來。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月27日 (六) 13:19 (UTC)[回覆]
唔，單純減少水票還是有用的，這麼一來False和True的比率就會下降。至於如何找出True得靠耐心跟AGF了，就看這個R0有多少。光靠規範來逼出有用意見顯然是不可行的，就好像不可能教新手讀完方針就寫出GA、FA。--Y. Sean 2024年4月27日 (六) 14:38 (UTC)[回覆]
有True的情況下，False多點少點都無所謂，大不了把False當空氣，就當評審只有一個人留言就行。理論上每個評審至少都要有一個True評審；就算條目真的沒有問題，也是要有認真檢查的True式支持，而不是水票的False式支持。現在的問題就是可以所有票都是False票，那一個True都沒有，就等於條目沒人評審。您說得對，靠規範來逼出意見很沒意思，好比現在FA有標準，但大家可以都不遵守。所以怎樣才能讓人願意積極主動地去提意見，就像給自己寫條目那樣積極？我想這是限制水票的更根本目的（而不是單純為限制水票而限制水票）。--For Each element In group Next（留言） 2024年4月28日 (日) 00:34 (UTC)[回覆]
當大家把方案想得天花龍鳳的同時，也請想一想技術上要如何執行的問題。比如說限制每天衹可以投七票支持，技術上如何阻止某人在一天內投出八票？又或者當某人同一天投了八票時，如何盡快發現並及時標示為無效？--街燈電箱150號 開箱維修 抄錶 檢驗證明 2024年4月28日 (日) 03:29 (UTC)[回覆]
其實草案都有囊括這些方面，也就是投票者需要強制編輯摘要，一方面可以知道自己剩幾票，一方面也便於查閱。--Y. Sean 2024年4月28日 (日) 05:01 (UTC)[回覆]
也大還並不那麼方便的。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年4月28日 (日) 08:39 (UTC)[回覆]
如果可以的話能不能寫一個適配新版方案的dyk投票工具，小工具可以自動記錄用戶的dyk投票記錄並自動填寫概要，若超出投票體力還會提醒用戶填寫反對票記錄。--人間百態,獨尊變態(討論) 2024年4月28日 (日) 12:02 (UTC)[回覆]

再擬議立國際關係命名常規為方針[編輯]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:命名常規 (國際關係)。

有鑒於前次討論中提及的所有合理異議已獲解決，這裏再一次重新提議將國際關係命名常規立為方針。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月20日 (六) 02:20 (UTC)[回覆]

這裏對於（部分）可能會被認定為未獲解決，但個人認為不甚合理的異議進行回應：
  • 捍粵者在被永久封鎖前多度發表中華極端主義言行，在前次討論中已有一次且因而被警告，前次討論中的其他用戶亦普遍不認可其見解，因此基於社羣的主流意向不接納其意見。
  • 有關頁面分類排序的部分，由於提案只是為中文維基百科現行的排列習慣進行歸納，因此「排序毫無章法」一説並非實情。再者，將既有的排列習慣成文化並不會干擾現有的條目命名習慣，這算不上甚麽「向前衝」，而這也與WT:共識#共識建立的遞進步驟的提議會干擾社羣成員參與討論的習慣有本質上的不同。
  • 「一堆難以下咽的文字」之説需要額外的客觀舉證，否則無異於單純的謾駡。「能使用最簡稱呼就使用最簡稱呼」有機會違背易於識別的要求，比如該意見舉出的「愛愛關係」例子雖然語義上確實僅可能指愛沙尼亞與愛爾蘭兩國之間的關係，但一般讀者不太可能在第一時間判斷到「愛愛關係」一詞中提到的兩個國家名稱的縮寫分別指愛沙尼亞與愛爾蘭。
以上。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月20日 (六) 02:41 (UTC)[回覆]
(＋)支持。--CaryCheng（留言） 2024年4月20日 (六) 14:46 (UTC)[回覆]
(＋)支持：我一向反對國際關係條目名用「單字簡稱式」。--Tp0910（留言） 2024年4月20日 (六) 20:41 (UTC)[回覆]
不知何時能進到「深水區」，例如中英關係、中美關係，目前部分已變更，例如中日關係→中國—日本關係、中俄關係→中華人民共和國—俄羅斯聯邦關係。另外在Wikipedia:命名常規#易於識別中提到：「條目標題應該易於識別，尤其是對於條目主題有一定認識者應該能夠識別條目主題為何。」對於國際關係有一定認識者都應該能夠識別了，更何況對於沒有一定認識者，所以才更不能用「單字簡稱式」。--Tp0910（留言） 2024年4月20日 (六) 22:29 (UTC)[回覆]
但是傳統的這幾個國家（英、美、德、日、俄…）確實單字常用，如果檢索Google Scholar的話，scholar:中英關係有相當數量的結果，還有日語維基百科也用的ja:日英関係，如此限制單字使用可能違反Wikipedia:命名常規#使用常用名稱，可能也原創研究，真的會有人寫書命名《中國—日本關係史》嗎，可能除了中文維基百科之外很少有人用。--Kethyga（留言） 2024年4月20日 (六) 23:48 (UTC)[回覆]
所以有個Wikipedia:命名常規 (國際關係) #特殊情況。但對於已經更名的條目而言，又存在着不一致了。或許雙邊關係史的命名可以例外。--Tp0910（留言） 2024年4月21日 (日) 02:42 (UTC)[回覆]
雙邊關係同樣，不只是歷史。個人反對已經有可靠來源、且常用的情況下去原創。即使對於美日關係美國國務院都直接用美日外交關係大事記（日維用ja:日米関係）。本來單字也是中文（漢字文化圈）的習慣。類似的甲午中日戰爭中文會有人說甲午中國—日本戰爭嗎？--Kethyga（留言） 2024年4月21日 (日) 11:51 (UTC)[回覆]
實體與實體之間的關係是全面的、廣泛的，與純粹的歷史還是有所不同，所以我說「或許雙邊關係史的命名可以例外」，例如甲午戰爭、國共內戰……，當然不會傻到改為甲午中國—日本戰爭、中國國民黨—中國共產黨內戰，而且這些也不是目前命名常規 (國際關係)中所明確定義的實體（地方、國家、多國集團、國際組織）。日美關係於日前已改為日本—美國關係。--Tp0910（留言） 2024年4月21日 (日) 13:01 (UTC)[回覆]
@Kethyga：我們可以規定僅在此類條目之標題命名上使用此種格式，但內文大可照用簡稱，其餘衍生條目亦不必更易，我認為這並不妨礙全局。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年4月21日 (日) 14:33 (UTC)[回覆]
@Ericliu1912：還是想提一下我這裏提議定為方針的是命名常規，命名常規本即不管束內文用詞。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 23:51 (UTC)[回覆]
那得取決於您維當「條目標題」是啥玩意，想帶出啥作用。《中國大百科全書》要求「XX，又稱YY」的時候，不要用「YY」作主語的。我想是百科全書出於詞典，有不宜變更描述主題的習慣；或者規範性的問題。不過我想這種情況不包括簡稱。另外，如Kethyga上邊所說的，「中國—日本關係」既不見使用，那您維「中國—日本關係，簡稱中日關係」這種表達方式就是錯的，根本不存在這樣的全稱。--Ghren🐦🕛 2024年4月27日 (六) 16:00 (UTC)[回覆]
這樣會背離命名一致性的要求，子命名常規本來就是為（在專題下）達致命名一致性而設的。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月21日 (日) 23:55 (UTC)[回覆]
一致性弱於Wikipedia:命名常規#使用常用名稱。個人反對在已有常用詞的情況下原創和使用不常用的規定。真有中文讀者看不懂中日關係指的是什麼，「可識別性及避免產生歧義」哪裏有問題，台灣學者蔣永敬《近百年中日關係論文集》，個人檢索台灣的華藝學術「中日關係」1700多條，「中國日本關係」4條，可以說「中日關係」絕對常用，「中國日本關係」幾乎沒人用。
此外，個人想提醒下之前訂立的Wikipedia:格式手冊/朝鮮半島用語（必然會涉及到條目命名問題），其中新加坡、馬來西亞不用或少用「朝鮮」、-「南韓」， Sanmosa基於港台常用"南韓"將韓國改為南韓，不知道是否違反Wikipedia:避免地域中心，本來「南韓」就已經是基於地域中心的用詞，雖然可能是地區常用詞。
不要制定一個沒人用的規則，回來還得修復。--Kethyga（留言） 2024年4月22日 (一) 09:12 (UTC)[回覆]
@Kethyga：（1）然而子命名常規在執行上優先性高於母命名常規，而且「子命名常規本來就是為（在專題下）達致命名一致性而設的」這點依然成立。（2）上一個指控（注意我的用詞是「指控」而非「提出憂慮」）地區詞地域中心的人是釘釘，社羣當時已經駁斥過不只一次了，我想我應該用不着在這裏重新抄送當時的駁斥。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月22日 (一) 23:54 (UTC)[回覆]
子命名優先的前提是該規定合理，維基百科還有Wikipedia:非原創研究要求，使用實際不用或很少使用的名稱顯然不合理，個人簡單看了中英幾個方針還沒有哪些方針命名明顯去違反常用名稱原則的。本來使用常用名稱，如果讀者（不管什麼程度的）去搜尋能找到很多結果，現在很少的結果，是說中文世界對於該項議題沒有研究嗎？
朝韓的命名問題即使是現實世界的地域中心，依然是基於地域中心的，可能和編輯無關，另外還沒解決新加坡、馬來西亞的問題。--Kethyga（留言） 2024年4月23日 (二) 05:56 (UTC)[回覆]
依我看，釘釘所提出來的問題和Kethyga提出來的問題完全是兩回事。可能您需要重新看一看他的留言。--Ghren🐦🕑 2024年4月23日 (二) 06:10 (UTC)[回覆]
就算如此，這個問題也與國際關係命名常規無關，這頂多只能算是轉換組設定的問題，這問題已經在走RFC流程了，如果繼續在這裏討論這個問題的話就屬於FORUMSHOPPING了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月23日 (二) 15:01 (UTC)[回覆]
問一下朝鮮半島南北關係這一標題根據草案要求應該怎麼修改？--東風（留言） 2024年4月26日 (五) 06:05 (UTC)[回覆]
當成一般的兩國關係條目來命名，畢竟兩國都相互承認對方的存在了。假如不考慮「命名先後順序按照中文常用語序確定」的條件的話，一個是「Korea, North」，一個是「Korea, South」，我預期的寫法是「朝鮮民主主義人民共和國—大韓民國關係」。如果把「命名先後順序按照中文常用語序確定」也納入考量，那「朝鮮民主主義人民共和國—大韓民國關係」或「大韓民國—朝鮮民主主義人民共和國關係」都是可能的選項。不過，我也不是沒考慮把朝鮮半島南北關係也納入例外，這點我認為並非不能討論。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 08:22 (UTC)[回覆]
不同意如此改。朝鮮半島情勢有其歷史及政治因素。若有德國、越南類似條目同理。—— Eric Liu 創造は生命（留言・留名・學生會） 2024年4月28日 (日) 08:38 (UTC)[回覆]
一定有比用英文字母更好的排序方法 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年4月25日 (四) 04:20 (UTC)[回覆]
@魔琴：考慮到現時的排序習慣就是以英文字母為準，個人認為英文字母已經足夠好，而且國際關係命名常規影響的條目眾多，如果其規定與現時的排序習慣不相同，將對中文維基百科的條目維護造成重大負擔。再者，既然你聲稱「一定有比用英文字母更好的排序方法」，那請你提出具體的排序方法。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月25日 (四) 07:03 (UTC)[回覆]
個人更傾向於按ISO 3166或者衍生方案排，畢竟3166就能解決絕大部分政區的排序問題。不過如果推行不了的話建議在手冊用「暫遵從英文……」留以後再議（等到雙邊關係全部建立完了就不需要議了）。反正規定直接寫按其他語言排序總是感覺怪怪的，偷偷摸摸的好[開玩笑的]。本來想問土耳其是按Turkey還是Türkiye，不過好像沒差，就沒必要費心思擔心這個了。開腦洞的話，各地中文名不一樣其實也可以排的，有差異的按照最前面就好了：譬如象牙海岸和科特迪瓦，按拼音/注音排都是科特迪瓦靠前，就按科特迪瓦排，我覺得是沒問題的。當然，如果拼音/注音不行還可以用Unicode、康熙甚至說文（逐漸離譜），但是都太麻煩了，不實用 ——魔琴［身份聲明 留言 貢獻 新手2023］ 2024年4月25日 (四) 19:49 (UTC)[回覆]
反對從ISO，會構成對臺灣的歧視，這我上次已經提過了。不傾向於寫成「暫遵從英文……」，中文維基百科的永久暫行辦法已經夠多了。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月26日 (五) 05:44 (UTC)[回覆]
(＋)傾向支持。◯澳關係、中◯關係之流名稱根本不符合通用的命名常規的防止歧義、易於識別兩大原則，早應更正，僅僅在常用一個原則上勝出並不符合命名常規文意。本案算是在國際關係上加以明確。至於「無特定中文常用語序」情形的排序，英文字母最爲簡便；若爲免所謂「英文」中心，可考慮頁面ID為奇數則順序、偶數則倒序，或者相反；事件條目國際反應章節亦可採用此法。--— Gohan 2024年4月26日 (五) 03:50 (UTC)[回覆]
我也反對一刀切禁用單字標題，如上所說大國關係一般單字壓倒性比全名更常用-某人✉ 2024年4月26日 (五) 09:45 (UTC)[回覆]
我的草案也好像沒有一刀切禁用單字標題吧？Sanmosa 全方貧工之聯合 2024年4月26日 (五) 10:19 (UTC)[回覆]
「實體名不得使用單字簡稱，以提高可識別性及避免產生歧義。」還有下面不也說現行的只是臨時措施，在未來也應該逐步廢除？還是我理解錯了？--某人✉ 2024年4月26日 (五) 22:28 (UTC)[回覆]

修訂刪除方針明確允許刪除沒有來源30日以上的條目[編輯]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:刪除方針。

修改WP:DP#REASON當前的7：

現行條文

徹底嘗試後仍無法由可靠來源查證的條目，尤其是不符合任何關注度指引（《通用關注度指引》或者其它專題關注度指引），且已經掛相應模板30天的條目

提議條文

所有版本均沒有可靠來源查證的條目，尤其是不符合任何關注度指引（《通用關注度指引》或者其它專題關注度指引），或已經掛相應模板30天的條目。

刪除方針中的「務必先考慮改善頁面」和「徹底嘗試後」在實踐中導致了某些頁面「現在沒有來源，但是僅僅因為可能有來源」而保留。其指導的行為導致了讀者得到不可靠的資訊，影響了維基百科的質量。

現在的cat:缺少可靠來源的條目和cat:缺少來源的條目的統計數和約為4.5萬，足以證明可供查證方針並沒有得到完全的執行。--落花有意12138 2024年4月20日 (六) 14:52 (UTC)[回覆]

雖然這能增加存廢提出和倒逼質量提升，但這與過往實踐有很大不同。「或已經」似乎意味着沒有來源的條目能直接提刪。懷疑社群無力妥善處理眾多條目，同時，有來源但不夠或不準的條目也有很多，只刪除無任何來源的條目可能留下漏洞，且某些可能明顯有來源。對於「不可靠的資訊」而未做查證，傾向更顯著和充分的標註。--YFdyh000（留言） 2024年4月20日 (六) 23:17 (UTC)[回覆]
@YFdyh000：「無力妥善處理」可以通過有序的逐步刪除得到處理，後面指出的其他問題確實是對可供查證的違反。但是兩者均不是本提案的討論範圍，這裏討論的是「完全沒有來源的條目該不該刪」--落花有意12138 2024年4月27日 (六) 14:12 (UTC)[回覆]
你不想着去找來源，只想着刪，就是無序，很多地方都指出先嘗試改進，實在是找不到來源再去提刪。--日期20220626（留言） 2024年4月27日 (六) 14:15 (UTC)[回覆]
意見：標識++，清理+，直接移除-，直接存廢--。如果提案是大量標識無來源內容供之後清理和預告移除，我可能會中立，但計劃需有序逐步。目前不應刪除整個條目，只因沒人查證而非無法查證，刪除是使內容不再可用（無法查證、貢獻滅失）；草稿的自動過期刪除相似，我就不太贊成。--YFdyh000（留言） 2024年4月27日 (六) 14:30 (UTC)[回覆]
「且」改「或」意味着只要掛著模板，就算實際上已經不再需要掛模板也依舊需要提刪，我不認可。Sanmosa Szégyen a futás, de hasznos 2024年4月22日 (一) 01:31 (UTC)[回覆]
這種情況顯然應該移除模板而不是提刪，如有這種情況發生，應該提示這位用戶注意常識和本維基的目標，而不是方針的問題。而且實際上不應刪除的會在存廢討論被保留。--落花有意12138 2024年4月27日 (六) 14:17 (UTC)[回覆]
"徹底嘗試後仍無法由可靠來源查證的條目"和「尤其是不符合任何關注度指引，且已經掛相應模板30天的條目」才是兩類不同的條目，這樣改法會過度擴大刪除範圍，甚至還會波及部分老舊且本來就沒有註腳來源的條目，即使這些條目並沒有標註。還是認為沒來源的情況，掛標識作為留意，而不是做刪除派。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月23日 (二) 01:14 (UTC)[回覆]
對，原本方針講的是提刪無關注度條目，現在被落花有意擴大成提刪無來源條目。--日期20220626（留言） 2024年4月23日 (二) 03:38 (UTC)[回覆]
如果認為沒有關注度應該提刪，我不反對，可以另開一條，而不是原來那樣的and關係。關注度和可供查證是兩個方針，應該一併遵守。--落花有意12138 2024年4月27日 (六) 14:39 (UTC)[回覆]
如果是條目內部有文字沒有來源，可以刪除，但不是一定要刪除，整個條目也是如此，不應該讓沒有來源的條目強制刪除。--日期20220626（留言） 2024年4月27日 (六) 15:08 (UTC)[回覆]
原本的方針挺好的，不必修改。有來源也不代表什麼，理論上可以學折毛，亂塞來源；維基百科本身就是不可靠資訊，加不加來源都不改變這個性質；刪除方針第二段明確寫有「我們應該儘量保留所有合乎百科全書目標的頁面，刪除應該是最後的選擇」，提案與這句話精神不符，應該嘗試去找來源，而不是想着去提刪，實在找不到來源可以掛關注度模板，而且中維要是一堆條目缺失，也讓中維失去存在的意義。--日期20220626（留言） 2024年4月23日 (二) 03:21 (UTC)[回覆]
@日期20220626：
前面的發言是針對有來源的條目質量如何，不是本討論的範圍。
既然已經掛模板30天了，說明大概率沒有人願意找來源，上面提到的積壓數也是一個側面證據。既然如此，我們需要討論的就是無來源的條目是放在原處更好還是刪除更好。我的意見是刪除更好。
如果您仍然認為這些條目有改善的空間，那麼我認為轉草稿也可以。--落花有意12138 2024年4月27日 (六) 14:29 (UTC)[回覆]
「我們應該儘量保留所有合乎百科全書目標的頁面，刪除應該是最後的選擇。」可供查證是方針之一，「刪除更好」是傾向之一，但目前不是一直掛着POV、BLP就應該清除內容以免違背。
除非有作業小組和流程持續，並且這些草稿不會自動過期，不然轉草稿肯定不是正確選擇。維護模板更顯著能做到類似草稿的目的，或者新設「偽草稿」。--YFdyh000（留言） 2024年4月27日 (六) 14:41 (UTC)[回覆]
轉草稿就導致條目看不到了，中維少了很多有價值的內容，不能這樣做。--日期20220626（留言） 2024年4月27日 (六) 15:04 (UTC)[回覆]
增加檢視難度可能就是目的之一，逼迫閱讀者推動改進。目前的維護模板過於司空見慣了，不在意條目品質的人直接忽略。{{or}}的着色也是這個目的。至少比徹底刪除好。轉草稿問題是移動日誌不適合一般讀者，條目合併麻煩，以及部分內容達標時的處理。--YFdyh000（留言） 2024年4月27日 (六) 15:10 (UTC)[回覆]
我有個想法，對於長期無來源或明顯不足的，使維護模板更顯著一些，如更大橫幅，黃色警告標誌（黃底，而非當前{{無來源}}較溫和的橘紅色）等，以督促解決和提高警惕。甚至整個條目加底紋。至少，這比刪除要溫和一些。如果time參數控制讓人擔心，可以用單獨模板或參數控制。--YFdyh000（留言） 2024年4月23日 (二) 06:42 (UTC)[回覆]
好主意。--落花有意12138 2024年4月27日 (六) 14:21 (UTC)[回覆]
很多基礎常識條目沒有來源，不代表它是虛假不可靠的或者應該刪除。比如加侖。--桐生ここ★[討論] 2024年4月24日 (三) 15:15 (UTC)[回覆]
針對被回覆文字，如果是文字中提到的頁面類型，跨維基通常可能具有頁面且對應頁面中有記述來源（對應頁面具有從跨維基頁面擴充來源的可能），僅提供上述文字回饋。具體執行或修改不提供其他意見。--Rastinition（留言） 2024年4月27日 (六) 14:18 (UTC)[回覆]

Quick CU introduction[編輯]

Hello, since 維基百科:IP封鎖豁免權授予者 was settled on this project. Shall we introduce another process called QCU related to that?

As the description from English Wikipedia

Use this section to request checkuser information relating to a situation that does not involve sock puppetry. You could use this section to request, for example:

  • Underlying IPs of an account, where the autoblock has expired or been ineffective.
  • Collateral damage checks for the informed hardblocking of IPs or ranges.
  • IP block exemption checks before granting IPBE (or to verify it is being used constructively).

-Lemonaka 2024年4月21日 (日) 10:21 (UTC)[回覆]

Google.
您好，自從維基百科：IP封鎖奪權者落戶這個專案以來。 我們是否應該介紹與此相關的另一個稱為 QCU 的流程？
正如英文維基百科的描述
使用此部分請求檢查與不涉及襪子木偶的情況相關的用戶資訊。 您可以使用此部分來請求，例如：
自動封鎖已過期或無效的賬戶底層IP。
針對 IP 或範圍的知情硬阻止進行附帶損害檢查。
在授予 IPBE 之前進行 IP 封鎖豁免檢查（或驗證其是否被建設性地使用）。 -Lemonaka 2024年4月21日 (日) 10:23 (UTC)[回覆]
重新翻譯。
您好，自從WP:IP封鎖豁免權授予者在本專案落地後，我們是否應當引入快速用戶查核機制？
以下內容翻譯自英維。（應該是取自查核請求頁面）
如欲進行與操縱傀儡無關的查核請求，請在本小節下留言。例如：
  • 查核帳號背後的IP，僅限自動封鎖已過期或未能生效；
  • 在有意硬封鎖IP或IP段時檢查誤傷；
  • 在授予IPBE權限前檢查IP封鎖情況，或確認用戶是否正確使用該權限。
--MilkyDefer 2024年4月21日 (日) 10:49 (UTC)[回覆]
WP:CUP#1、WP:CUP#2、WP:CUP#3。由於元維基政策，中文維基百科沒有本地用戶查核員的情況下此方針無法執行。--桐生ここ★[討論] 2024年4月21日 (日) 11:16 (UTC)[回覆]
作為IPBEG，我強烈希望中維盡快恢復本地CU以執行WP:CUP#3。
我這裏有個想法是恢復CU僅執行WP:CUP#3，不處理SPI，以有限制的CU來恢復，就是不知道WMF能不能接受。
希望大家可以盡快討論出結果，謝謝。--~~Sid~~ 2024年4月24日 (三) 13:26 (UTC)[回覆]
如果無人反對的話是可以問問基金會能不能只授予中維的CU部分權限。--日期20220626（留言） 2024年4月24日 (三) 13:58 (UTC)[回覆]
反對，CU的正確用途就是SPI，CUP反而是對於CU的破例額外的使用，既然恢復CUP讓本地可以進行用戶查核可以看到IP，那麼阻止用於SPI是為什麼？不就是純屬多此一舉嗎？不恢復CU的根本原因就是社群環境不安全，不能讓人使用CU看到IP。--桐生ここ★[討論] 2024年4月24日 (三) 15:03 (UTC)[回覆]
取消用戶查核是有查核員被發現偷偷洩露資訊給其他人了，不過任何人（包括元維基）理論上都有可能洩露資訊，就看你信不信任對方了。--日期20220626（留言） 2024年4月24日 (三) 15:15 (UTC)[回覆]
元維基有泄露CU資訊的歷史嗎？中維不僅有泄露CU資訊還有檢舉香港國安法。--桐生ここ★[討論] 2024年4月24日 (三) 16:09 (UTC)[回覆]
現在沒有不代表以後沒有。--日期20220626（留言） 2024年4月24日 (三) 22:15 (UTC)[回覆]

提議英維指引en: MOS:TVINTL經本地化後引入中維維基百科:格式手冊/電視[編輯]

本主題或以下段落文字，在討論結束後應存檔至Wikipedia talk:格式手冊/電視。

目前，英維en: MOS:TVINTL有限制維基百科應收集怎樣的播放資訊，但中維沒有相關限制，導致各電視節目（包括劇集及日本動漫）均記錄了世界各地每一地區的播放資訊或重播資訊，本人認為條目內記錄每一地區的播放資訊或重播資訊是非常冗長而沒經篩選，更甚有條目的播放資訊比例佔整個條目一半或更多，有機會違反WP:SOAP及WP:NOTTVGUIDE。對此，引入en: MOS:TVINTL也特許解決問題。
en: MOS:TVINTL： Broadcast
This subsection should cover broadcast and release information about the series or season. This can include: the original network or streaming service of release in the country of production (e.g. the British network for a British series such as Doctor Who); a change in network throughout the run, such as with Futurama; start and end dates; and discussion of technical data such as picture and audio format, accompanied by critical commentary. Days or timeslots are not inherently notable, but if covering a series that switches these during its run, it may be helpful to note them for each season. If episodes are released all at once on a streaming service, it may be more appropriate to title this section "Release" rather than "Broadcast". Any syndication deals can also be noted.

As Wikipedia is not a television guide, do not include an indiscriminate list of every network that carried a series outside the country of production. Editors are encouraged instead to add noteworthy foreign broadcasts, if reliably sourced. These can include: broadcasts in primarily English-speaking nations such as the United States, Canada, United Kingdom, Australia and New Zealand; special cases such as an American series airing its finale first in France; or a mass international distribution deal, such as Netflix acquiring the international rights for Riverdale and Designated Survivor. If reliable sources exist for English broadcasts in other countries, a talk page discussion should decide whether these are notable.

可以這樣本地化：

由於維基百科不是電視指南，因此不要不分青紅皂白地列出在生產地區以外播放系列的每個播放平台。 相反，如果來源可靠，鼓勵編輯新增值得注意的非生產地區的廣播或串流資訊。 這些可能包括：在中國、台灣、香港、澳門、馬來西亞、新加坡等主要中文地區的廣播或串流資料；其餘地區除了特殊情況外，包括如相關地區的通用語言不是中文，但首次播放以中文製作節目的播放資訊；或大規模國際發行協議，否則不應被記錄。

下列資料不應記錄：

  • 播放時間（不包括播放日期）
  • 電視重播資訊
  • 電視延後播放資訊（只記錄該地區最先出現的資訊）
  • 馬拉松式播放資訊（例如在一天內連續播放5集電視節目）
  • 節目原產地區外，不是以中文提供字幕或配音的播放平台
  • 相關串流平台官網、其他可靠來源均沒有記錄相關節目的準確播放地區且相關播放平台設定了IP限制 (特別注意：Disney+、Netflix、Amazon Prime Video、TVB Anywhere、Viu OTT)
  • 如相關節目於中文地區有「代理發行」資訊，則只可記錄可在該播放平台清淅辨認相關代理資料的網絡播放平台。(特別注意：日本電視動漫)

由於此條文適用於所有曾於電視廣播的節目，故在此提案。部分字眼可改，只求盡快通過。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月22日 (一) 07:16 (UTC)[回覆]

個人感覺：「值得注意的」是重點，但不十分明確。短期內或頻繁的重播可能瑣碎，得到有效來源介紹的則可考慮。「除了特殊情況外」後面的語句可能仍需潤色，不好懂。「播放時間」如果有來源我覺得可以，但可能很多是查證不足。「下列資料不應記錄」第三條及之後的含義和用法我不太明白，或許應補充例子。建議邀請活躍編者，可預期存在反對聲音，另外它是指引，強制力在短期內可能不會很高，只能作為理由依據。--YFdyh000（留言） 2024年4月22日 (一) 07:56 (UTC)[回覆]
  • 「值得注意的」段落可以extend，但應如何extend則交由社群決定。
  • 「頻繁的重播」當然是瑣碎，難道要準確收錄何時重播？
  • 「播放時間」見下方解答
  • 「第三條及之後的含義和用法」，不是電視節目條目編輯者不明白是正常的。
最後那點，請參閱在Wikipedia talk:格式手冊/日本動漫遊戲 § 提議將WP:MOSACG跨媒體部分提升為指引的討論。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月22日 (一) 09:26 (UTC)[回覆]
那之前疫情的時候部分作品由於製作原因推遲播出，算不算電視延後播放資訊？而且這一段(如相關節目於中文地區有「代理發行」資訊，則只可記錄可在該播放平台清淅辨認相關代理資料的網絡播放平台。(特別注意：日本電視動漫))應該要加上特攝作品的資訊。(有部分特攝作品也會標註其代理資訊)--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月22日 (一) 07:58 (UTC)[回覆]
第一點：想法是只記錄該集數最先出現的播放平台，例如「A節目在B平台的播放時間是0900，在C平台的播放時間是0930，在D平台的播放時間是1200…」，這樣寫實在太冗長及無謂。想法是「A節目於B、C、D平台上架。」
第二點括號內的是我個人想法，當然是不會加入條文之中。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月22日 (一) 09:04 (UTC)[回覆]
第一個的話這個不反對(反正超級戰隊系列特攝作品條話一般都是按散文方式寫在哪一個平台上架不大受會受影響，但是假面騎士和奧特曼系列的話有可能會受到影響刪內容。)第二點的話就是說所有電視類條目都得遵守該規範嗎？--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月22日 (一) 11:22 (UTC)[回覆]
總之曾在電視廣播的節目條目也適用。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月23日 (二) 06:04 (UTC)[回覆]
依MOS:CHINA，修改為「這些可能包括：在中國大陸、台灣、」。--CaryCheng（留言） 2024年4月22日 (一) 18:21 (UTC)[回覆]
下一版本會更正。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月23日 (二) 06:03 (UTC)[回覆]

版本2[編輯]

由於維基百科不是電視指南，因此不要不分青紅皂白地列出在生產地區以外播放系列的每個播放平台。 相反，如果來源可靠，鼓勵編輯者新增值得注意的非生產地區的廣播或串流資訊。這些可能包括：在中國大陸、台灣、香港、澳門、馬來西亞、新加坡等主要中文地區的廣播或串流資料；相關地區的通用語言不是中文，但首次播放以中文製作節目的播放資訊；或大規模國際發行協議。

下列資料不應被記錄：
  • 播放時間（不包括播放日期）
  • 電視重播資訊
  • 馬拉松式播放資訊（例如在一天內連續播放5集電視節目）
  • 節目原產地區外，不是以中文提供字幕或配音的播放平台

下列資料必須曾被播放平台官網或第三方可靠來源記載方能保留：
  • 誇地區網絡播放平台上架影片的準確上架地區 (特別注意：Disney+、Netflix、Amazon Prime Video、TVB Anywhere、Viu OTT)
  • 如相關節目於中文地區有「代理發行」資訊，則只可記錄可在該播放平台清淅辨認相關代理資料及相關代理公告了的網絡播放平台。(特別注意：日本電視動漫、 特攝作品等)
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月25日 (四) 05:07 (UTC)[回覆]
另ping @PexEric、@BlackShadowG、@Cdip150、@U:Skiate--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月25日 (四) 05:12 (UTC)[回覆]
「下列資料不應記錄」之後的內容，不是英維既有的內容，不少看起來過於一刀切，個人認為相關條文有些不合實際操作：
第一條，日本動畫作品的時刻表通常使用三十小時制，不記錄「播放時間」，只記錄日期很容易出錯
第二條的實際操作預計會刪除很多內容，需要更多人參與討論，以減少潛在的編輯衝突，以還珠格格#電視節目的變遷舉例，要刪掉「復播」的內容。一些記錄特定電台的播放節目模板，如{{中視八點檔}}《還珠格格》幾輪重播都有記錄，這些又如何處理。
第三條個人認為有記錄必要，一來是平台發佈方式的不同，如Netflix是一次性全部發佈的，二來中國大陸節目播放是有政策限制的，2014年之前是「一劇四星」，之後是「一劇兩星」（[1]）
可靠來源才加入內容，這應該是一般的內容要求。「下列資料必須曾被播放平台官網或第三方可靠來源記載方能保留」的描述十分累贅，完全可以合併成一句話概括：「節目的播放平台及網絡電視的節目可觀看地區都需要列明來源」。
PS：錯字「誇地區」。--Nostalgiacn（留言） 2024年4月25日 (四) 08:49 (UTC)[回覆]
1. 編輯者有責任將日本30小時制轉換至中文地區的24小時制，這樣可提高條目可讀性。（註：近期日本動畫條目已停止記錄30小時制播放時間表，僅列出24小時制首播及完結日期。）
2. 不記錄重播資訊，只記錄首播資訊是英維要求。節目模板可以保留。
3. 可以刪除，反正第二條有相同功用。
4. 下一版本會更正，並放在首段。
整個句子可能是「節目的播放平台及網絡電視的節目可觀看地區都需要列明來源，否則其他編輯者有權移除未能辨認可觀看地區的播放平台及網絡電視播放資訊。 因應地區IP而調整播放內容的網絡播放平台連結、需要登入方能閱讀播放清單的網絡播放平台連結、Category:電視外部資源模板相關連結及社群媒體並不是可接受能證明可觀看地區的來源。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月25日 (四) 10:24 (UTC)[回覆]
(＋)支持。--CaryCheng（留言） 2024年4月25日 (四) 16:00 (UTC)[回覆]
對於日本動畫的話，電視播放途徑會有一手來源（官方本身有類似onAir的來源），可以考慮保留時間。網站播放途徑不確定其釋出時間是不是確定的，可以不保留。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月26日 (五) 01:10 (UTC)[回覆]
整頓完TV後就該整頓TV anime，電視聯播網也不知道是什麼…英維已有部分條目採用電視聯播網歸納全日本電視台，與中維日劇條目差不多處理方法。
況且播放時間能證明什麼？
時段可以，但準確時間萬萬不可。試想想，如果上一節目時段因為緊急直播10分鐘而導致此節目延遲10分鐘結束節目，編輯者通常在條目解釋為何延遲播放此節目，唯解釋普遍沒有來源且與節目條目無關，備註長度碪比節目介紹，香港電視條目正深受其害。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月26日 (五) 03:25 (UTC)[回覆]
往常處理也是不考慮臨時的延時、改期情況，如果需要的話，是有來源引述時在動畫節目章節內導言中提及。時間的話，需要多精確？onair來源中來精確到「23:00」的話，就按照這個時間描述則可。電視聯播網現在ja都不提及的，電視播放渠道只需要按照來源說明哪個電視台播放基本足夠。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月26日 (五) 06:02 (UTC)[回覆]
  • 這裏該處理整體電視條目，而非單指日本電視動畫…
  • 「臨時的延時、改期情況」在日本條目實屬少見，唯香港條目是普遍。
  • 「23:00」時段即可，免得又說因為xxx事而延誤xx分鐘播放。
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月26日 (五) 06:13 (UTC)[回覆]

版本3[編輯]

由於維基百科不是電視指南，因此不要不分青紅皂白地列出在生產地區以外播放系列的每一個廣播或串流資訊。 相反，如果來源可靠，鼓勵編輯者新增值得注意的非生產地區的廣播或串流資訊。這些可能包括：在中國大陸、台灣、香港、澳門、馬來西亞、新加坡等主要中文地區的廣播或串流資訊；相關地區的通用語言不是中文，但首次播放以中文製作節目的播放資訊；或大規模國際發行協議。節目的播放平台及網絡電視的節目可觀看地區都需要列明來源及符合可供查證原則，否則其他編輯者有權移除未能辨認可觀看地區的播放平台及網絡電視播放資訊。 因應地區IP而調整播放內容的網絡播放平台連結、需要登入方能閱讀播放清單的網絡播放平台連結、Category:電視外部資源模板相關連結及社群媒體並不是可接受能證明可觀看地區的來源。

下列資料不應被記錄：
  • 準確播放時間（不包括播放日期及播放時段）
  • 電視節目即日延誤播放資訊（包括為何延誤播放及延誤時間）
  • 電視節目重播資訊
  • 節目原產地區外，不是以中文提供字幕或配音的播放平台

--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月26日 (五) 06:21 (UTC)[回覆]

那包含在特定節目內的應不應該記錄準確播放時間？(例如目前在翡翠台播出的小書痴以及東電在某些時段冠其他名稱的動畫)--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月26日 (五) 07:13 (UTC)[回覆]
準確播間是類似香港TVB晚上八點檔愛回家，電視節目時間表寫20:00播放至20:30結束，但實際播放時間是20:03-20:27。
故寫播放時間時只需提及「此節目逢星期一至六晚上八時正首播。」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月26日 (五) 07:43 (UTC)[回覆]
與原有時段嚴重不符的特殊偶發延誤資訊應可記錄，例如延誤半小時以上。亦即經常延誤的節目不宜記錄，例如習近平時代的央視新聞聯播其後的電視劇等節目；據稱胡錦濤時代的央視新聞聯播延誤極少，由此導致的節目延誤應容許記錄。--— Gohan 2024年4月27日 (六) 02:09 (UTC)[回覆]
如何符合列明來源及符合可供查證原則？
請提供相關記錄的例子，謝謝！--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月27日 (六) 06:06 (UTC)[回覆]
與本問題無關（即不應因部分內容無來源而全面禁止以至牽連有來源的內容）。但有例子：フジテレビは地震発生時……映畫『ヲタクに戀は難しい』を放送……報道特番に切り替わり、深夜1時25分ごろに続きの放送が再開された。その後、2時間15分押しで深夜1時35分から『さんまのお笑い向上委員會』……--— Gohan 2024年4月27日 (六) 09:33 (UTC)[回覆]
只限於臨時的節目時間改動，有來源（例如報道）的情況就可以作為描述文段提及。至於其原有的周期性播放時間點，也按照已有來源參照描述則可。例如[2]這種，每個播放電視台的周期播放時間是可以引述來源上描述的，如果當時的播放時間有偏差（例如上面提及的《愛回家》的時間）或者突然的變動，有來源提及就描述，沒就不管。——Sakamotosan路過圍觀 | 避免做作，免敬 2024年4月28日 (日) 02:06 (UTC)[回覆]
建議第2點改爲：
  • 推遲不足30分鐘或並非偶發的延誤播放之資訊
再者，一個節目若在滲透率二成的衛星電視或收費有綫電視頻道首播，而後在滲透率九成的地面電視頻道重播，後者應容許記載。故建議第3點改爲：
  • 重播資訊，除非傳播媒介不同而使該重播頻道滲透率倍增於此前任一已播出頻道
此外，「相關地區的通用語言不是中文，但首次播放以中文製作節目的播放資訊」文法不通，難以理解，應予修改；「在生產地區以外播放系列的每一個廣播或串流資訊」中，「系列」顯然是機械翻譯，亦應修改。
另外，建議條文可能致使編者以爲跨國播出只能在「播出國家／地區」欄目列出原產國或中維六地（例如以爲GEM TV ASIA的此列法違規）而令所示播出範圍小於實際，需要澄清；「廣播」一詞有歧義，在部分地方僅意味大氣電波播出，亦需變更。--— Gohan 2024年4月28日 (日) 07:48 (UTC)[回覆]
  • 第一點(＋)支持，下一版本會更正。
  • 第二點有點麻煩，畢竟以「滲透率」作標準有爭議。
  • 第三點是英維要求，應如何改善？
  • 第四點(＋)支持，下一版本會更正。
  • GEM TV ASIA是採用內嵌字幕，除了香港是嵌入中文外，其餘東南亞地區是嵌入英文，故列出東南亞地區其實是不符合最後一點原則。
  • 英維是採用「廣播」，中維可用「播放」，下一版本統一至「播放」。
--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月28日 (日) 08:43 (UTC)[回覆]
更正一點:GEM TV ASIA實際使用的是DVBSUB形式的隱藏式字幕並非是內嵌字幕。(部分運營商會將外掛式字幕轉為內嵌式字幕)--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月28日 (日) 08:47 (UTC)[回覆]
「等主要中文地區」--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月28日 (日) 08:58 (UTC)[回覆]
同一頻道同一時間播出何必作出區隔？省去幾個字國名？如此致使讀者以爲GEM TV ASIA在此時段香港才播出此節目，在其他地方不然。因此主張在任一地方滿足條件即可；同樣，在任一地方屬於首播即可，而不應刻意遺漏同一頻道同一時間播出同一節目而非首播的地方。--— Gohan 2024年4月28日 (日) 08:58 (UTC)[回覆]
這是英維「English licensee」所主張的。在英維，同一頻道列A地區不列B地區是常見。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月28日 (日) 09:33 (UTC)[回覆]
查無相似主張。英維的Release章節並不規定：若一個電視頻道同時向英語、非英語國家播出同一節目，只能列出英語國家；或一個電視頻道同時向多地播出同一節目，只能列出提供英文字幕的國家或地區。一個電視頻道同時向多地播出同一節目應視爲單一行爲，不宜片面陳述，正如可標識跨國流媒體「全球」播出。--— Gohan 2024年4月29日 (一) 06:34 (UTC)[回覆]
要是真在某特定區域播出，直接寫對應的地區就行(例如無職轉生在東南亞地區曾在ANIMAX播出就直接寫東盟就行了。)--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月28日 (日) 10:37 (UTC)[回覆]
你要說「東盟」或「東南亞」的話，請證明此動畫可在泰國以Animax觀看。--唔好阻住我愛國（留言） 2024年4月28日 (日) 14:41 (UTC)[回覆]
該頻道本身在泰國已經於2017年停播，但是部分節目仍可在TrueID以點播的形式提供。類似於ANIPLUS在香港的情況。(而且在無職轉生的英語條目中對於該台播出的地區描述用的是模糊的東南亞地區而並未精準到國家)--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月29日 (一) 00:05 (UTC)[回覆]
如無滲透率作標準，而全面禁止重播資訊，則會導致一個電視節目若在幾乎沒人會看（例如滲透率低於百分之一、收視率低於萬分之一）的頻道首播，在最多人收看（滲透率九成八）的頻道第二次播出，而後者不得記述，違背情理。--— Gohan 2024年4月29日 (一) 06:36 (UTC)[回覆]
真要按滲透率台灣的無線五台(台視、中視、華視、民視以及公視)與第四台(有線電視)的基本頻道滲透率相當(台灣的無線五台在第四台是必傳頻道)那怎麼算呢？(香港這種被TVB和政府壟斷而不能自由收視的地方真是令人悲哀。)--馬哈迪跟哈迪阿旺走的越來越近了。--老墨泡芙真好吃。 2024年4月29日 (一) 07:08 (UTC)[回覆]
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